ЮРИДИЧЕСКИЕ ОБЗОРЫ

- Поздравляю вас с первым интервью "известиям". Уж как только не называла вас наша газета в советские времена - "ястреб "холодной войны" было, наверное, самым мягким прозвищем. Вы рассказывали в голицыне о новой системе международной безопасности. Но попробуем сравнить систему международной безопасности, скажем, с капиталистической общественной системой. Ведь капитализм базируется на неких принципах. В экономике - это свободная конкуренция, то есть не только сотрудничество, но и соревнование.

В политической сфере капиталистическое гражданское общество связано прежде всего системой сдержек и противовесов, то есть не только балансом интересов, но и их обузданием. Так в свое время задумывали и отцы-основатели сша. Вы говорили, что нужно отказаться от доставшейся в наследство от "холодной войны" системы, построенной на стратегии взаимного уничтожения. Но что тогда должно занять освободившееся место? всякая система не только должна и может быть построена на взаимном желании сотрудничать, но и подразумевать определенные сдерживающие, ограничивающие факторы...

- Я полагаю, что принцип взаимного устрашения, лежавший в основе всех договоренностей времен "холодной войны", устарел. Ни россия, ни сша не могут сегодня подходить друг к другу на основании этого принципа. И поэтому сша могут и, уверен, должны значительно сократить свой ядерный арсенал. Я полагаю, что у россии есть весомые причины сделать то же самое. Нам сегодня не нужны тысячи боеголовок для защиты, нам не нужно грозить россии уничтожением ответным ударом. Вы не должны бояться атаки с нашей стороны.

Есть некий естественный уровень военной эффективности, который отражает нынешнюю ситуацию в мире. Я думаю, что даже не нужно вообще никакой формальной юридической инфраструктуры, а каждая страна должна самостоятельно решать, что является для нее сегодня необходимым и достаточным уровнем безопасности. В мире, в котором мы сегодня живем, этот уровень значительно меньше, чем в мире, который был отмечен взаимной враждой.

- Имеете ли вы в виду некие конкретные, выраженные в цифрах представления об уровне достаточности применительно к безопасности? скажем, по 1500 боеголовок с каждой стороны, как то прозвучало недавно в связи с переговорами путина и буша?

- я не знаю, какое именно число боеголовок было бы необходимым и достаточным сегодня. Но явно это число много меньше, чем то, что мы имеем сегодня. И я полагаю, что не так уж важно иметь равное число боеголовок с каждой стороны. Я считаю, что сша должны сокращать число своих ядерных арсеналов даже в случае, если россия предпочтет этого не делать, неважно даже, по каким именно причинам они так поступят. С точки зрения россии, конечно, это будет ошибкой, поскольку содержание и поддержание ее огромных ядерных арсеналов требует денег, к тому же всегда существует опасность разных инцидентов с этими запасами. Поэтому в интересах россии было бы тоже сократить размеры своих ядерных арсеналов. Каждая сторона должна делать то, что она считает нужным делать, даже в отсутствие соответствующих соглашений с другой стороной. Если встать на точку зрения, что мы обязательно должны сначала заключить такие соглашения, чтобы начать сокращать свои арсеналы, то это подразумевает, что мы по-прежнему боимся друг друга, что мы по-прежнему боимся атаки другой стороны, считаем, что она в принципе возможна. Это совершенно неверная психология, это ошибочная политика. Такая точка зрения исходит из превратной идеи: страх времен "холодной войны" остается, угроза взаимного уничтожения сохраняется.

- Ваши мысли довольно созвучны тому, что говорила несколько дней назад советник по национальной безопасности кондолиза райс. Она сказала, что предпочитает не иметь никакого нового формального соглашения с россией вместо договора по про, который подлежал бы ратификации сенатом сша. Вы обсуждали эту проблему с высшими должностными лицами администрации?

- да, я обсуждал ее. Я придерживаюсь той точки зрения, что соглашения времен "холодной войны" были сами неотъемлемой частью "холодной войны". И какую бы полезную роль они ни сыграли в годы "холодной войны", сохранять их сегодня - это сохранять и структуру, и атмосферу "холодной войны". Сша сегодня имеют больше оружия, чем им действительно нужно. Частично потому, что конгресс говорит: мы не должны сокращать свои вооружения ниже того уровня, о котором мы договорились с россией. Мне это кажется представлением, типичным для "холодной войны". Мне кажется, что сша должны отменить такое законодательство. А затем приступить к сокращениям вооружений вне зависимости от того, будет ли сокращать свои вооружения россия.

- То есть в одностороннем порядке?

- даже в одностороннем порядке. Более не имеет смысла для нас рассчитывать, какой нам необходим уровень безопасности, определять, что необходимо для нашей обороны, базируясь непременно на некоем формальном переговорном процессе, поскольку мы с россией больше не являемся врагами.

- Кто-то из числа влиятельных людей в администрации еще думает так же, как вы?

- кто-то да, и я полагаю, что президент буш склоняется к этому же мнению. Но есть и такие, кто считает, что такое поведение было бы опасным. В россии, наверное, тоже есть такие же люди.

- Конечно. Вы же сами в своей книге пишете, что выработка внешнеполитической стратегии - это не только борьба идеологий, но и борьба субъективных взглядов и субъективных воззрений людей, которые причастны к выработке внешнеполитических решений. То есть борьба человеческих, персонифицированных систем ценностей имеет огромное значение...

- "Холодная война" длилась полвека. Старые идеи умирают медленно. Очень трудно приучить людей думать по-новому. У меня были трудные дискуссии на эту тему с некоторыми нашими военными руководителями. Очень часто их мысли привязаны к институтам "холодной войны", вооружениям времен "холодной войны" не потому, что они враждебно настроены сами по себе, а потому, что так делалась политика на протяжении полувека.

- Вот вопрос, который вам может показаться странным. Вы не боитесь, я подчеркну слово "боитесь", что сша останутся на мировой арене монополистом, игроком, который будет вне конкуренции? ведь исчезновение конкуренции, системы сдержек и противовесов - это верный путь к кризису любой системы.

Ведь если продолжать сравнение мировой системы безопасности с капиталистической общественной системой, всякая монополия опасна, ибо опасно исчезновение конкуренции...

- Я думаю, что есть пределы того влияния, которое приобрели сша после "холодной войны". Чувствительно и давление, которое испытывает наш военный бюджет. Американцы все более ставят под сомнение необходимость сохранять столь большой военный бюджет. Распространяется все большее нежелание быть вовлеченными в конфликты других народов. И если уж мы вовлекаемся в них, то делаем это крайне неохотно. Несмотря на большую мощь сша, мы не претендуем на чью-либо территорию. Я недавно был в нормандии на кладбище времен второй мировой войны и заметил кому-то из сопровождавших лиц: "это единственная территория, которую мы когда-либо оккупировали в европе". У нас нет каких-либо амбиций по отношению к другим странам, проистекающих из нашей мощи. Мы хотели бы видеть мир свободным и демократическим, мы бы хотели, чтобы власть в государствах была ограничена гражданами.

- Хорошо, признаем, что система отношений, основанная на устрашении, силе и т.Д., Должна отойти в прошлое. Однако каждый исторический период характеризовался собственной спецификой и международных отношений. Так, главным смыслом, скажем, внешней политики при феодализме было приобретение новых земель, территориальная экспансия. Земля ассоциировалась с властью, была символом, фетишем влияния правителей. В эпоху промышленного капитализма существенный смысл состоял в расширении колониальных владений, однако и это, и иные формы экономического и военного давления обретали все больший экономический смысл и мотивацию. Если говорить о системе международных отношений в будущем, что будет составлять их смысл, их цель?

вы говорите, сша предпочитают видеть другие страны демократическими. Это и есть альтруистический смысл новой системы международных отношений? или все же есть некие другие, прагматичные цели?

- мы исходим из того, что демократический мир будет непременно и мирным, поскольку в истории нет прецедентов, чтобы демократии начинали агрессию: ведь при демократии вы должны получить одобрение избирателей на такую агрессию. Демократии в истории друг с другом никогда не воевали. Люди, как мы считаем в америке, должны голосовать, прежде чем ввязываться в войну...

- В сша действует правило, по которому у конгресса есть целых 30 дней после начала конфликта на принятие решения о вступлении или невступлении страны в войну:

- (смеется) да... Американцы хотят процветания, лучшей жизни...

- Как насчет экономических дивидендов?

- наша экономика - частная экономика, государство напрямую не получает выгоды от эффективности тех или иных частных компаний. Но мы хотели бы, чтобы наши товары продавались в мире, мы заинтересованы в открытости мировой экономики. Я думаю, это в интересах и россии.

- Вы работали над поправкой джексона-вэника, наложившей ограничения на торговлю с ссср в связи с запретом на эмиграцию евреев. Не пора ли ее отменить?

- я думаю, что поправка сегодня ни на что на практике не влияет. Она защищала право людей на свободу передвижения. Я не сторонник ее отмены. Но я думаю, что она никогда не станет вновь актуальной, ибо никогда не возродится система, против которой она была направлена.