ЮРИДИЧЕСКИЕ ОБЗОРЫ

"Круглый стол" рармп и газеты "бизнес для всех".

Государственная политика у нас долгое время ориентировалась не на создание массы мелких предприятий, а на укрепление крупных состояний как условия необратимости процессов в стране. К сожалению, в этом круге мы и замкнулись. Однако пока у нас не появится внятная госполитика в отношении малого бизнеса, у нас не появится и социальной экономики, способной вовлечь в сектор малого и среднего бизнеса основную массу населения.

Часто предпринимателя представляют как человека в дубленке, разъезжающего в мерседесе. На самом деле большая часть предпринимателей по уровню жизни мало отличается от основной массы населения. Вместе с тем малый бизнес обеспечивает движение наличных средств в стране, тот "кровоток", за счет которого общество и живет.

На этот раз традиционный формат "круглого стола" несколько изменился: по ходу дискуссии состоялся телемост "центральный дом предпринимателя - телецентр "останкино" (программа "деловая москва").

Александр иоффе, президент рармп: открывая дискуссию, хотел бы призвать участников "круглого стола" для начала прояснить взаимосвязь этих понятий - "малый бизнес", "средний класс" и "гражданское общество". Это тем более важно сделать накануне готовящегося гражданского форума. Я убежден, что без малого и среднего бизнеса в принципе не может быть среднего класса, да и полноценного гражданского общества тоже.

Олег второв, председатель совета общества купцов и промышленников россии: существуют разные трактовки понятия среднего класса: по доходам, по социальному происхождению, по отношению к труду. Опираясь на определение, данное екатериной ii ("городовых обывателей среднего рода людей или мещан название есть следствие трудолюбия и добронравия, чем приобрели отличное состояние"), я бы предложил относить к среднему классу людей, которые своим трудом, умом, талантом не только зарабатывают себе на жизнь, но и дают возможность жить государству.

Людмила колесникова, руководитель учебного центра мп при анх рф: коснусь понятия гражданского общества. Гражданское общество, по-моему, - это демократическое общество, обеспечивающее право людей на выбор, на реализацию своих экономических интересов. У фергюссона я нашла определение 4-х критериев демократического общества: всенародные выборы; гражданская, а не наемная армия; наличие различных групп общественных стратов;

наличие механизмов их взаимного контроля. Мы же добились пока только легитимизации интересов узких правящих классов и групп. Попытки наладить диалог по линии "бизнес и власть" не дадут положительного результата, пока не появятся все компоненты гражданского общества и не включится в диалог вся триада "бизнес - средний класс - гражданское общество".

Александр чепуренко, зам. Директора российского независимого института социальных и национальных проблем: я думаю, что и средний класс, и малый бизнес как его составную часть нельзя рассматривать изолированно от общества, которое мы имеем, и тех процессов, которые в нем происходят. Мы вот рисуем для себя пасторальные картинки на темы среднего класса, но почему-то не находим его у себя, говоря: среднего класса у нас нет. А он есть, только, конечно, совсем иной, чем нам с вами представляется. Надо приглядеться к нему, понять, а что, собственно, с его помощью и на его основе мы можем вырастить.

Ксенофонт ипполитов, вице-президент российского союза безопасности: полагаю, и ростки гражданского общества у нас имеются. Но что является стержнем гражданского общества? конечно, самоуправляющиеся институты. Это, во-первых, местное самоуправление, имеющее свою собственность, свои механизмы деятельности, независимые от государства, могущее проводить ту или иную политику в интересах бизнес-сообщества. Во-вторых, это общественные организации, опять же самоуправляющиеся. К таковым можно отнести союзы и ассоциации малого и среднего бизнеса, располагающие для самореализации необходимыми полномочиями. В-третьих, это политические организации. Но чтобы заработал весь этот механизм, нужно, чтобы государство было готово поступиться рядом своих полномочий в пользу этих институтов. Государство у нас пока является единственной организующей структурой общества - другой пока нет. И, видимо, долго еще будет играть эту роль. Но, повторяю, проблема в том, насколько готово государство поделиться своими полномочиями с элементами гражданского общества. Вот эта готовность - очень важное условие становления гражданского общества. Далее, многое зависит от того, насколько развиты политическая культура и политическая психология в обществе. Наконец, готовы ли члены общества брать на себя ответственность за самоуправляющиеся институты. А это, как вы понимаете, дело не одного дня и не одного года.

Реплика с места: должна быть среда для формирования среднего класса.

К.Ипполитов: средний класс не существует сам по себе и формироваться будет по мере развития самоуправляющихся структур. Многие годы нам твердили о вреде буржуазной психологии и преступности мелкого бизнеса. И вот мы видим, как в короткое время появился огромный слой людей, видящих свои возможности самореализоваться через частную собственность. Другой слой готов работать только в системе госсобственности. Это нормально. Во всяком случае, наличие организованного слоя средних и малых предпринимателей, наделенных функциями самоуправления, - первое условие формирования будущего гражданского общества. Но как строить отношения с государством?

во времена всех реформ малый бизнес оставался бесправным. Разве кто-нибудь из участников "круглого стола" может назвать закон, который бы в целом регулировал деятельность малого бизнеса? нет! а ведь именно малый бизнес органически вплетается в социальную экономику, создавая рабочие места, динамично реагируя на спрос и его изменения. Ко всему прочему малый бизнес способен дать государству средства на реализацию любых программ. Государство видит в секторе малого бизнеса только источник для пополнения бюджетных средств. Так мы далеко не продвинемся. Власть должна наконец понять, что крупные фирмы - это только инфраструктура экономики, ее скелет. А живая ее плоть - это малый бизнес, в котором уже сейчас вращается до 80% живых денег. Мы все кувыркаемся в квазирынке - рынке финансов, цен, спекуляций и посредников, а настоящего рынка - рынка товаров, технологий, услуг, производителей и продавцов - еще нет. И сегодня назрела необходимость принятия своеобразного общественного договора между малым бизнесом и государством. Суть его может быть такова. Малое предпринимательство берет на себя обязательство - прокормить государство, одеть и обуть его граждан, реализовать социальные программы. Государство же берет на себя обязательство защитить предпринимателей от государственного и уголовного рэкета, пересмотреть налоговую политику, чтобы она была стимулирующей, а не просто чисто фискальной, изменить таможенные правила - с тем, чтобы защитить отечественного производителя.

В дискуссию за "круглым столом" включился телемост "останкино" - центральный дом предпринимателя". Вопрос ведущему "круглого стола" а.Иоффе: как идет дискуссия? не превращается ли в пустую говорильню?

а.Иоффе: "круглый стол" для того и собирается, чтобы обсуждать острые проблемы. Думаю, если бы в последнее время мы не проводили разного рода обсуждений и клубов, не было бы тех, пусть небольших, изменений в госполитике по отношению к сектору мп, которые мы сегодня имеем.

Вопрос: так есть в россии средний класс?

а.Иоффе: не будем спешить с ответом - подождем итогов дискуссии, хотя свое мнение на этот счет у меня имеется.

Андрей поденок, президент московской ассоциации предпринимателей: о среднем классе можно судить по состоянию потребительской корзины. У наших предпринимателей она нищенская. Есть, правда, небольшая группа богатых людей - порядка 2%. Но это не имеет отношения к среднему классу в россии.

Андрей кузьмичев, доктор исторических наук: средний класс у нас, конечно, есть, но очень немногочисленный. Если структура западного общества напоминает параллелограмм, базу которого составляет средний класс, наше общество похоже на луковицу, у которой узкая вершина и широкое основание - масса бедного населения страны.

Владимир пригожин, директор ооо "реон-фм": думаю, о среднем классе нужно судить не по потребительской корзине, а по отношению к собственности. Тогда средний класс - это мелкий собственник, у которого есть свой бизнес, имеются наемные работники, но который сам участвует в процессе производства. Я не считаю себя богатым человеком, но, безусловно, причисляю себя к среднему классу.

О.Второв: в царской россии существовало третье сословие - городские жители, мещане, которые обладали определенной собственностью, недвижимостью.

Вопрос: какой доход дает право относить предпринимателя к среднему классу?

виктор попов, директор муниципального фонда поддержки мп петушковского района владимирской обл., Руководитель областного отделения рармп: все-таки основной критерий лежит не в экономической плоскости, а в том, насколько активно средний класс будет способствовать реформированию общества, которое мы называем открытым, гражданским.

Короче говоря, средний класс - это та активная часть российского предпринимательства, которая приняла постулаты открытого общества и активно проводит их в жизнь.

А.Кузьмичев: о материальных критериях можно говорить в самой общей форме. К примеру, представитель среднего класса должен иметь возможность в любой момент поехать за границу - не в командировку, а просто отдохнуть; у него, как правило, достаточно престижный автомобиль и пр.

А.Иоффе: часто предпринимателя представляют как человека в дубленке, разъезжающего в мерседесе. На самом деле большая часть предпринимателей по уровню жизни мало отличается от основной массы населения. Вместе с тем малый бизнес обеспечивает движение наличных средств в стране, тот "кровоток", за счет которого общество и живет.

Леонид сартания, гендиректор фирмы "сапфир и ко": построение среднего класса - задача архиважная не только для нас с вами, но прежде всего именно для государства. Власти немаловажно, как люди голосуют на выборах, какую политику поддерживают. В моем понимании, представители среднего класса - это люди высокой квалификации, которые создают конкурентный продукт и гордятся делом своих рук. Такие люди являются выразителями самых ярких идей среднего класса - даже независимо от уровня их доходов.

Качество и количество среднего класса сегодня - это зеркало эффективности экономики в целом, да и государственной политики тоже. Представителей среднего класса, помимо прочего, характеризует чувство высокой ответственности и за свой бизнес, и за общество в целом.

Вопрос: что ж, без этого чувства нельзя причислять себя к среднему классу?

о.Второв: без высокого самосознания, без гражданственности невозможно ничего существенного сделать, ничего добиться в жизни.

Реплика с места: мы знаем в литературе единственный образ предпринимателя. Это отец федор из романа "двенадцать стульев" с его мечтой о свечном заводике.

Алексей вечеров, предприниматель, руководитель первичной организации рармп, г.Собинка владимирской области: я бы не стал гадать - есть средний класс или нет его в россии? вопрос в том, насколько люди чувствуют себя отнесенными к среднему классу. И еще в том, насколько они ощущают стабильность своего положения, есть ли гарантии этой стабильности.

Юрий виноградов, зампред комитета поддержки мп московской торгово-промышленной палаты: я считаю, что с самого начала не было государственной политики поддержки мп. И вместе с тем вспомните 1991 год. Кто вышел на защиту белого дома? кто привозил туда продукты? предприниматели - тот самый средний класс, который почувствовал экономическую свободу и демократию. Но что сделало вслед за этим правительство? гайдар обложил этих предпринимателей непомерными налогами. К предпринимателям, которые на собственные накопления и своим трудом вели свое дело, стали относиться, как к дойным коровам. Но несмотря на все трудности они продолжали свое дело. Затем сумели объединиться, и с ними уже начинают считаться. Тем не менее, в обществе сложилось мнение, что все предприниматели - жулики, скрывают свои капиталы, не показывают их. Сейчас одними призывами "выйти из тени", без существенного снижения ставок налогов, ситуацию изменить трудно. Вот когда налоги станут разумными, предприниматели станут их платить, тогда и общество будет их по-другому воспринимать, и они сами почувствуют себя представителями того самого среднего класса, который способен стать гарантом общественной стабильности.

К.Ипполитов: о какой стабильности может идти речь, если 5 лет назад в стране насчитывалось 1,2 млн малых предприятий, а на сегодня их осталось только 850 тысяч? если государство заинтересовано в развитии микроэкономики, оно должно больше уделять внимания сектору мп. А коль скоро власть делает ставку на макроэкономику - это верный признак того, что государство находится в руках крупного капитала. Государственная политика у нас долгое время ориентировалась не на создание массы мелких предприятий, а на укрепление крупных состояний как условия необратимости процессов в стране. К сожалению, в этом круге мы и замкнулись. Однако, пока у нас не появится внятная госполитика в отношении малого бизнеса, у нас не появится и социальной экономики, способной вовлечь в сектор малого и среднего бизнеса основную массу населения.

Вопрос: какой должна быть эта политика?

к.Ипполитов: она должна обеспечить защиту мсп от всех видов рэкета, стимулировать развитие массового предпринимательства, обеспечить конкурентность продукции малых предприятий на внутренем рынке.

А.Иоффе: предпринимателям чаще всего приходится самостоятельно отстаивать свои интересы. Мы видим, как обострилась ситуация в московской области, где предприниматели противостоят намерениям администрации увеличить вмененный налог и одновременно заставить всех использовать контрольно-кассовые машины. Ведь очевидно: если предприниматель платит вмененный налог, контроль в виде ккм просто излишен.

Илья хандриков, председатель гильдии производителей профессиональной одежды при московской тпп: как раз сейчас мы пытаемся объединить союзы и ассоциации малых и средних предприятий, чтобы выступить консолидированно в защиту наших интересов. Объединение предпринимательских организаций, созданием которого занимается инициативная группа, будет активно взаимодействовать с другими слоями общества, а главное, получит возможность от имени всего предпринимательского сообщества вести диалог с властью, внести пакет своих предложений в высшие органы власти. Эти предложения будут прежде всего касаться изменения госполитики в отношении малого и среднего предпринимательства.

Телемост завершился. Итоги подвел президент рармп а.Иоффе: полагаю, мы пришли к взаимопониманию, по крайней мере, по базовым моментам. Во-первых, в том, что у нас в стране есть ростки среднего класса, который составляет основу любого цивилизованного общества. Я думаю, все эти понятия - "малый и средний бизнес", "средний класс", "гражданское общество", "демократическое устройство", "местное самоуправление" - тесно связаны друг с другом, более того, не существуют отдельно одно от другого. Я глубоко убежден, что не может быть подлинного гражданского общества и сильного среднего класса, если нет очень мощной прослойки малого и среднего бизнеса, нет свободных людей, которые на свободном рынке свободно продают свои товары и свой труд.

Вопрос: будет ли по итогам "круглого стола" подготовлен какой-то документ для властных структур?

а.Иоффе: будет подготовлена записка, в которой мы обозначим все базовые моменты нашего отношения к данной проблеме. Формирование институтов гражданского общества - сложный процесс, но мы намерены активно в нем участвовать.

Л.Колесникова: если мы в качестве основного заключения нашей дискуссии будем подчеркивать роль предпринимательства, то ради этого не надо было собирать "круглый стол". Об этом уже достаточно сказано за последние 10 лет. Если мы говорим о путях формирования правового, гражданского общества, то должны понимать, что это процесс, где групповые интересы должны отступать на второй план, и мы, предприниматели, должны консолидироваться с другими общественными слоями. Мне хотелось бы именно на это переключить внимание наиболее активных представителей предпринимательского движения.

А.Иоффе: предпринимательство неоднородно - этого нельзя не учитывать. Перед предпринимателем, который ведет свое дело уже не один год, стоят одни проблемы, перед новичком - другие. Так что, когда мы говорим о путях становления среднего класса, вполне правомерно говорить и о проблемах нравственных, и о проблемах, скажем, дешевых кредитов.

В.Пригожин: я вижу три причины, которые тормозят развитие малого предпринимательства, а, значит, и становление среднего класса. Первая проблема - экономическая. Любому начинающему предпринимателю на стартовом этапе нужна поддержка, но большинство ее получить не может. Вторая проблема - политическая. Диалога и взаимодействия предпринимательства с властью за 10 лет у нас так и не сложилось, а это делать нужно.

Третья проблема - чисто моральная: и государство, и простые люди часто относятся к предпринимателям как к неизбежному злу. Пресса охотно пишет, как где-то предприниматели перессорились, а то и перестрелялись. А об их роли как работодателях, генераторах экономического развития говорится так мало, что это до широких общественных слоев практически не доходит.

Александр виленский, директор института проблем малого предпринимательства: мне представляется показательным возросший спрос на нормальное государство в предпринимательской среде. Предпринимателей волнует нехватка рабочих мест. А это означает, что малый бизнес все же обретает новую динамику и такую же динамику получает рынок. На западе нас по традиции обвиняют в том, что мы все еще страна не рыночная и по пунктам перечисляют признаки. Но ведь у нас помимо 850 тысяч малых предприятий и полутора миллионов индивидуальных предпринимателей еще и несколько миллионов людей, работающих в сфере малого бизнеса. Всех их надо объединить и сорганизовать. Время для этого пришло, по-моему.

А.Поденок: мне кажется, что в выводах мы часто сбиваемся на частные, технические вопросы, а фундаментальные проблемы оставляем за пределами внимания. Я считаю, например, что одной из краеугольных проблем, которые тормозят развитие сектора малого предпринимательства и чисто количественное умножение среднего класса, является низкий уровень оплачиваемого потребительского спроса. Бизнес не может развиваться, если производимые им товары и предоставляемые услуги не потребляются. Вспомните, как америка вылезала из нищеты кризиса в 30-х годах, а запад из нищеты послевоенной разрухи, - через стимулирование и расширение потребления. У нас решению этой проблемы практически не уделяется внимания. Нужно всем людям нормально платить. Можно ведь поднимать оплату труда "связанными" деньгами - для этого у нас достаточно незадействованных активов.

В.Попов: мы понимаем важность расширения потребительского спроса. Проблема в том, что это понимание не дошло до тех, кто принимает решения на государственном уровне. И это еще раз подтверждает, что решения, которые принимаются и будут приниматься без учета мнения предпринимателей, останутся бесплодными для развития экономики.

Реплика с места: но за счет чего можно повысить зарплату? простого волевого решения тут явно недостаточно.

Л.Сартания: повышать уровень оплаты труда можно тогда, когда для производителей созданы нормальные условия реализации произведенного им товара. Давайте посмотрим, куда идет львиная часть выручки за реализованный товар. По любой бизнес-схеме 70% стоимости любого товара закладывается в него в процессе его создания. У нас же производитель за него порой не получает и половины розничной цены. Поэтому и зарплата в реальном секторе у нас растет с большим трудом. Но создание благоприятных условий на рынке для отечественного производителя - это уже вопрос не столько экономический, сколько политический.

К.Ипполитов: коллега затронул, на мой взгляд, очень важную проблему. Наш внутренний рынок действительно малодоступен для нашего отечественного производителя. И в то же время мы провозглашаем открытость нашего рынка. Очевидно же, что только после того, как собственные производители завершат освоение внутреннего рынка, можно говорить о его открытости. Кстати, в начале 90-х мы поступили с точностью до наоборот: сначала открыли свой рынок для заграничных товаров и капиталов, а потом стали говорить о развитии малого предпринимательства. В результате для отечественного малого бизнеса свой внутренний рынок оказался труднодоступным. Изменить ситуацию может только государство: оно должно отечественного производителя взять под защиту. Мы видим, как это делают западные страны. У всех на памяти попытка правительства черномырдина пересмотреть порядок импорта "ножек буша". Кто тогда защитил интересы американских производителей курятины? сам президент и конгресс сша! причем в ультимативной форме.

Вопрос: вы предлагаете ввести таможенный "железный занавес"?

к.Ипполитов: "железный занавес", конечно, ни к чему, но здравые защитные меры нашего внутреннего рынка необходимы. Без них не жило и не живет ни одно государство.

Олег александров, генеральный директор компании "инаудит-консалтинг": я хочу вернуться к проблеме - как лучше увязать эти три элемента - малый бизнес, средний класс и гражданское общество. Перед государством реально не стоит задачи увеличения количества малых предприятий или создания гражданского общества как такового. Но перед ним стоит и будет актуальной в перспективе задача умножения численности среднего класса. Если она будет решена, то две остальные решаются автоматически. Развитие малого бизнеса - кратчайший путь для достижения этой цели. Ключевым звеном здесь мне представляется обеспечение всесторонней государственной поддержки начинающему предпринимателю. На это должны быть нацелены все программы развития мсп, вся государственная политика.

Человеку, начинающему собственное дело, больше всего нужны и государственные гарантии, и финансовая поддержка, и различные лизинговые схемы. Существующая программа социально-экономического развития страны до 2010 года этого не предусматривает. В ней поставлена только одна задача - создание благоприятного предпринимательского климата, и для этого предусмотрена только одна мера - упрощение процедуры регистрации предприятия. Этого явно недостаточно.

А.Чепуренко: хотел бы обратить внимание участников дискуссии на одну деталь. Мы предполагаем, что гражданское общество, которое только и может гарантировать стабильность и порядок в стране, возникнет как результат формирования широкого среднего класса, который, в свою очередь, выйдет из сферы малого предпринимательства.

Схема в принципе верна, но социологи говорят, что здесь есть одна существенная деталь, которую мы не учитываем. Если людей, относящихся к среднему классу, определять по совокупности общепринятых критериев - имущественному цензу, уровню образования, социальному капиталу, человеческим связям, мобильности, исповедуемым ценностям, то в составе среднего класса представители малого бизнеса составят ничтожную долю.

Значительно большую долю составит интеллигенция, а самую значительную - наше непотопляемое чиновничество. Нам должно быть понятно, какой стабильности и какого порядка хочет эта часть среднего класса. Это порядок, при котором вы никогда не сможете реализовать самую перспективную бизнес-схему и легально платить своим сотрудникам всю зарплату.

Реплика с места: все это не снимает задачи умножения среднего класса за счет увеличения количества предпринимателей.

Алексей сапега, предприниматель, г.Собинка владимирской области: я впервые принимаю участие в такой дискуссии и должен сказать, что многое из того, что здесь прозвучало, крайне интересно и мне самому, и, думаю, многим предпринимателям из глубинки. Поэтому у меня просьба к президенту рармп а.Иоффе - взять на себя труд довести высказанные здесь мысли и идеи до предпринимателей в регионах.

А.Иоффе: проблемы здесь нет. Газета "бизнес для всех", которая является одним из организаторов нашего "круглого стола", все, что здесь прозвучало, опубликует. Выписывайте газету и получите всю информацию. Кроме того, регулярно просматривайте наш сайт almedia.ru, В котором представлено 17 наших изданий. Так что каналы передачи информации предпринимателям есть. Только надо активнее их использовать.

Елена емельянова, вице-президент московского фонда поддержки мп: я думаю, в понимании значимости среднего класса мы не продвинемся вперед, пока в общественном сознании идеалом малого предпринимателя будут считать небезызвестного отца федора с его свечным заводиком. Малый бизнес - явление социальное, и предприниматель, работающий в нем, - это человек, который берет на себя ответственность не только за свое производство, но и за людей, которым он дает рабочие места. А отец федор не из тех, кто способен думать о ком-то, кроме себя.

И.Хандриков: я думаю, изменить отношение общества к предпринимательству можно только через сми. Но те издания, что правильно отражают общественную значимость предпринимательства, не доходят до большинства людей. Показательный пример: та практически единственная деловая телепрограмма, которая сегодня организовала телемост с нашим "круглым столом", выходит в эфир в часы, когда ее могут видеть только пенсионеры.

А.Иоффе: доносить правдивую информацию о предпринимателях до людей, конечно, очень важно. Хорошо, что на телевидении есть деловая программа. Теперь пытаемся обеспечить ей более благоприятное эфирное время, ведем об этом переговоры с руководством телеканала.

В.Попов: было бы полезно, чтобы по темам, которые выносятся на обсуждение за "круглым столом", а они всегда достаточно многогранны, вначале делалось обзорное сообщение. Тогда дискуссия будет складываться более стройно.

А.Иоффе: это замечание принимается. Заранее подготовленное обзорное сообщение по теме "круглого стола" способно придать дискуссии больше стройности. Нам ее не всегда хватало. Но, с другой стороны, это неизбежные издержки любой свободной дискуссии, в которой участвуют более двух человек. Но тем не менее мы услышали здесь немало интересных идей и предложений. В заключение хочу напомнить всем, что 3-5 октября с.Г.

Здесь, в центральном доме предпринимателя, состоится вторая конференция бинфо по проблеме: "информационное обеспечение предпринимательства". Будут работать различные секции, а также проведен "круглый стол" региональной деловой прессы.