ЮРИДИЧЕСКИЕ ОБЗОРЫ

В конце прошлого года в москве состоялся учредительный съезд российской демократической партии "яблоко". 617 делегатов из 69 региональных организаций приняли решение реорганизовать общественное движение "яблоко" в партию, избрав своим председателем григория явлинского. Корреспондент "кв" участвовал, как журналист, в работе съезда и взял эксклюзивное интервью у григория алексеевича.

"В правительстве можно или только воровать, или стоять на атасе" григорий явлинский, председатель российской демократической партии "яблоко" - как бы вы поступили, если бы перед вами стояла дилемма: согласиться на компромисс или потерять партию "яблоко"?

- я не хочу попадать в такое положение. Вспомните, сколько российских партий, попав в такую ситуацию, проделывали следующий путь: они сначала предавали то, за что изначально боролись, а потом исчезали. А те, которые готовы были исчезнуть, но не изменить своим убеждениям, почему-то сохранились.

"Яблоко" же знало, какова будет цена нашего заявления 9 ноября 1999 года о том, что мы против войны в чечне. Каждый день тогда телевидение показывало генералов, которые говорили: пусть нас кто-нибудь попробует остановить. Мы понимали, чего стоит наша позиция. До нашего заявления мы имели рейтинг в россии 16%, а после нас поддерживало всего 6% населения страны.

- То есть принципов маккиавели вы не придерживаетесь?

- только до определенной границы. В чем смысл самостоятельности и независимости? в том, что вы находитесь в позиции человека, не зависящего от того, с кем вы ведете диалог. И вторая составляющая: вы сами определяете меру, глубину, размер компромисса. В россии что такое компромисс? что говорят, то и делай. А если не делаешь - ты бескомпромиссный. В россии же не понимают, что компромисс - это мера, которая для тебя приемлема. Потому что если данная мера перешагивается - это уже не компромисс. Это ты просто уже сдался. С этих позиций, собственно, и ведется диалог по существу. Это и есть сильная позиция. Однажды борис ельцин, когда обсуждал со мной вопрос выборов президента 1996 года, сказал: "вы должны снять свою кандидатуру, иначе потеряете все". Я ответил ему: "а что все я потеряю? что вы мне такое дали, которое бы я мог потерять? вы мне должность дали, бизнес, положение?

вы думу закроете, чтобы меня из депутатов исключить? я в другую думу изберусь?" ему нечего было ответить. Это и есть диалог с независимых позиций. Если вы умеете вести такой диалог, то вам не страшно преодолевать традиции российской политики. Вы можете пойти к любому человеку, любому начальнику. Вам это не зазорно и не страшно, потому что вы за себя уверены.

У нас ведь византийская политика: все делается на уровне символов. Например: с кем вас видели в троллейбусе или с кем ходили в последний раз в сосисочную. С президентом? все! значит, у вас дружба. А в той политике, которую я хочу реализовывать, это не имеет значения. Я могу ходить с кем угодно, кому мне не стыдно подать руку. Но это вовсе не значит, что я его союзник, соратник, или единомышленник. Но толерантность - это способность разговаривать с человеком других взглядов. Я должен буду заслужить у своих товарищей, у своих избирателей право, чтобы они не сомневались во мне, с кем бы я ни встречался.

- А можете назвать людей, кому вам стыдно подать руку?

- могу, но не хочу. Я, знаете ли, боксом занимался, и меня это многому научило. В частности, не драться по пустякам. А если уж надо, то вмазать как следует. Столько, сколько можно, нужно разговаривать. Ну уж когда нельзя, тогда бы я вам рекомендовал все делать по полной программе, без всяких малейших задержек и компромиссов. Но до какого-то момента это лучше не делать. Есть люди, которым я не подаю руки, и вы их очень хорошо знаете.

И вы сами им подадите руку только разве что из интереса. Ну просто чтобы потрогать, что это такое. А поскольку и так знаю, что это такое... Знаете, чем опытный политик отличается от неопытного? неопытному всегда нужно попробовать на вкус, политик, который уже имеет некоторую практику, определяет на запах, а опытный политик просто смотрит и уже знает, что это такое.

- Но любой опытный политик сначала должен побывать в шкуре неопытного? - конечно. Но потом он уже видит на расстоянии. А когда он становится мудрым политиком, он просто по этим дорожкам уже не ходит, где такое есть. Он знает: туда ходить не надо, потому что там, кроме этого, ничего нет. И когда туда все быстро - быстро бегут, мудрый политик им говорит: куда вы бежите, там ничего нет, кроме... Но все бегут. Сейчас идет как раз такой процесс в россии.

- То есть мудрый политик держится в стороне от этого процесса? - нет, если он идет туда с совковой лопатой - другое дело. Есть важный принцип: чистить дерьмо не стыдно, сидеть в дерьме очень стыдно. Когда в правительство нас зовут. Раньше звали. Почему, дескать, не идете? в правительстве можно или только воровать, или стоять на атасе. Зачем? у меня кураж самому себе на жизнь зарабатывать, а не стырить с какого-нибудь детского садика какую-нибудь проводку электрическую и продать ее.

- А не бывает, что кураж пропадает, хочется все бросить и уехать в урюпинск?

- бывает. До урюпинска, правда, не доезжаю. Ляжешь спать - и утром все в порядке.

- А в президенты россии вы не намереваетесь снова пытаться избраться? - я еще не мудрый политик, но опытный, поэтому скажу: еще рано об этом думать.

- Рано думать или рано говорить об этом думании?

- рано... Говорить. А вообще мои амбиции гораздо больше, чем быть просто президентом. Вот все говорят: явлинский амбициозный. Да, я очень амбициозен. Я хочу встретиться с вами лет через 20, и я бы вам сказал: "помните, как мы встречались тогда. Россия была в полной яме, армия разваливалась, медицина не работала, образование было в упадке, уголовщина сплошная. А посмотрите теперь: образование - на уровне лучших мировых стандартов, лечиться к нам едут из америки, у нас лучшие спецслужбы в мире и так далее. Если в том, что я так скажу, будет моя заслуга - это для меня самая большая амбиция.

- Но лет тридцать назад в ссср уже было лучшее в мире образование, бесплатная медицина, сильные спецслужбы. И мы все это потеряли.

- Может, это все и было самым лучшим. Но потом почему-то развалилось. Вы никогда на это не смотрите по частям. Шнурки на ваших ботинках могут быть просто прекрасными, а в целом ботинок на левой ноге "просить каши". У нас много чего хорошего в стране было, но система в целом не смогла сделать компьютер. Знаете, почему развалился советский союз? потому что мы сначала не смогли делать кассетный магнитофон, потом мы не могли сделать шариковую ручку, а потом мы не смогли сделать персональный компьютер. И страна исчезла.

- Скажите, гражданское общество и власть - это параллельные миры, которые никогда не пересекаются, или они должны каким-то образом взаимодействовать?

- у нас почему-то принято считать, что гражданское общество - это некоммерческие организации или что-то вроде этого. Но давайте попробуем заглянуть глубже. Что такое гражданское общество? это если вы приехали, например, в мой родной город львов на западной украине жить. Вы православный человек. И вам нужен православный храм. Так вот, если вы- "гражданское общество", то вы не пошли к властям просить деньги на постройку храма, а собрали таких же, как вы, собрали деньги и построили себе храм. Тогда вы - граждане, и общество ваше - гражданское. В нормальной системе государство дополняет это общество. Оно существует только в той степени и той мере, в которой граждане что-то сами сделать не могут. В перевернутой системе все совершенно наоборот: государство подчиняет граждан, пытается делать все для них. Так что это не должны быть параллельные миры. Это должен быть один мир. Просто в каждой стране государство должно выполнять ту роль и те функции, которые необходимы гражданскому обществу страны. Мера эта разная. В англии - одна, во франции - другая, в японии - третья.

- Но у нас государство заявляет, что строит гражданское общество... - Надеяться, что все храмы как с большой буквы так и с маленькой буквы вам построит государство, абсурд. Потому что государство - это конкретные чиновники. Их работа - да, нужна, полезна и совершенно необходима, но они - совершенно особый класс. Особенно в россии. Когда говорят: это надо передать государству, вы всегда должны понимать, что вам сказали: это надо передать пупкину и тютькину, которые там сидят. Но почему пупкин и тютькин знают лучше, что нужно вам делать, чем вы сами? я думаю, что вы лучше знаете. А они обязательно часть денег украдут, потом еще часть денег украдут, потом вообще ничего не сделают и третью часть денег украдут.

- На организационном съезде вашей партии говорилось, что "яблоко" отличается от всех других партий...

- Заметьте, мы про себя так не говорили, про нас - да, говорят. - Но население вас не поддерживает и не понимает...

- В чем мы не такие, как другие? мы стараемся не врать и вести себя в политике по совести, в соответствии с нашими убеждениями. Население это прекрасно знает и видит.

- Ну а почему тогда вы набрали такой малый процент голосов?

- потому что население думает,ну, честные, а что с того толку? - в начале года много говорилось о возможном объединении "яблока" и союза правых сил. Но не получилось. Можете объяснить, в чем концептуальное различие "яблока" и спс?

- союз правых сил - это партия, которая создана и работает во имя защиты интересов крупного российского капитала. Она на первое место ставит интересы защиты собственности. "Яблоко", во-первых, - партия, стремящаяся выражать и поддерживать интересы среднего класса, который только появляется в россии, партия, которая отстаивает интересы мелкого и среднего предпринимательства, российской интеллигенции - в самом широком смысле слова. Кстати, к этому слою мы относим не только тех, кто ходит на конгресс интеллигенции, а и тех, кто учит, лечит, охраняет нашу страну, работает в ней в ней в соответствии с высокой своей квалификацией. Вообще говоря, интеллигент - это человек, который думает о других. Следовательно, социальная база двух наших партий различна.

Во-вторых, партия "яблоко" ставит на первое место в числе своих приоритетов свободу, права и достоинства человека и гражданина.

И, в-третьих, мы являемся партией, для которой цель не оправдывает средства.

- Например?

- я уже упоминал о нашей позиции по поводу войны в чечне в 1999 году. Тогда было модно поддерживать эту войну, это даже было необходимым условием для того, чтобы пройти в госдуму. Мы прекрасно понимали, что не соглашаться с войной не в наших электорально-избирательных интересах, но все-таки сочли необходимым и единственно возможным утверждать, что мы против развития военной ситуации в том направлении, в котором это тогда было предложено. Мы заявляли, что мы понимаем необходимость применения силы для ограничения террористов, но делать это таким способом, чтобы страдало, все население на северном кавказе, а следовательно все это превратилось в гражданскую войну, нельзя. Вот вам три основных отличия.

Но есть и общие черты. Мы, как и они, считаем, что путь россии - это путь в европу. Мы тоже считаем: демократия является единственно разумным направлением государственного строительства россии. Мы, как и они, выступаем за либеральный подход в российских экономических реформах.

- Как ваша фракция в госдуме голосовала по поводу фактического разрешения третьего срока для губернаторов?

- мы голосовали против. "Яблоко", в принципе, считает, что невозможно допускать, чтобы первые руководители где бы то ни было баллотировались на третий срок. Ни при каких условиях. Это вопрос борьбы с коррупцией. Если не меняются властные элиты, то бороться с коррупцией невозможно в принципе.

Вот в чем необходимость смены власти.