ЮРИДИЧЕСКИЕ ОБЗОРЫ

* Сенаторы в "известиях".

- Принято говорить о красных и синих регионах. Синими их называют, на мой взгляд, только оттого, что в конце века неудобно говорить о белых и красных, - вы согласны с таким делением субъектов российской федерации?

- я делю людей на умных и глупых, на людей, способных работать в новых условиях и не способных, и поэтому не понимаю, почему мы регионы должны подразделять на красные и синие, белые или голубые. Это следствие политической ангажированности, которую мы не можем никак преодолеть. Это просто политическое клеймо - когда не удается разумом победить то или иное направление, тогда его придумывают. Такой ход срабатывал в 1990-1992 годах, ныне "цветной подход" работает против тех, кто им пользуется.

Мне это напоминает школу, где у каждого пацана есть кличка, которая может приклеиться, но не отражает истинный характер, способности человека, зато хорошо принижает, ущемляет. Потом проходят годы, а что остается от школьного прозвища? ничего. Так и в политике. Можно оказаться, как говорят, на обочине истории... Клеймо останется клеймом, а жизнь уйдет вперед, страна уйдет вперед... Если сегодня говорят о красном поясе, имея в виду центральночерноземные области россии, то я его вижу как самый богатый и прекрасный край, и пусть он будет красным - по-старославянски значит красивым. Это опорный край державы, родина российской духовности и культуры. Надо не делить россию на красных и белых, а определять стратегию развития страны - вот главный вопрос, который стоит перед мыслящей частью народа.

- Сейчас много говорят о деполитизации совета федерации, о господстве здесь прагматического начала. - Согласны ли вы с этим утверждением и как в этой связи относитесь к инициативе президента и части госдумы об изменении закона о выборах и отмене голосования по партийным спискам?

- то, что совет федерации не стал сегодня ярко политизированным и прагматично смотрит на многие вопросы, факт. Но это не значит, что политический аспект совсем исчез, просто груз ответственности, идущей от реальной жизни, притягивает вниз, к почве, к трудностям действительности.

Тот политический маятник, который в госдуме может широко ходить слева направо, совет федерации раскачивать не может. Поэтому мы будем сторонниками избрания депутатов только по мажоритарным округам с расчетом на то, что случайного человека, продающего шапки на базаре, никакого участия в никакой политике не принимающего, в госдуме не будет, за него на выборах не проголосуют. Депутат лично должен завоевать авторитет у народа, а завоевав, он будет ответствен. И тут уже неважно, к какой партии он принадлежит, в конце концов это его дело. Если кандидата будет поддерживать та или иная политическая группа, если ее слово будет весить и стоить на выборах, значит, авторитет партии бесспорен и ее люди пройдут в думу.

- Вас не пугает то, что беспартийные и криминальные авторитеты идут во власть и успешно набирают очки на выборах, в том числе и региональных, по мажоритарным округам? партийный отбор - это уже некая селекция и отсеивание?

- мне кажется, что, если нет криминала в самой власти, на выборах криминала не будет. Только при поддержке коррумпированной и, следовательно, криминальной власти уголовные элементы могут добиться успеха на выборах. Вторая точка опоры - партии, политические движения, которые могут опираться на криминальные структуры. Если сравнивать, где больше криминала, то, мне кажется, в регионах его значительно меньше, потому что там все на виду, все более понятно и купить людей невозможно. Уже не получается.

- Один из губернаторов, печатаясь у нас, в "известиях", сказал, что он одновременно и коммунист, и рыночник. Вам не кажется, что это, мягко говоря, несовместимые понятия?

- мне здесь все понятно по одной простой причине: на определенном этапе преобразований произошло взаимное оглупление, когда всех делят на белых и красных. В эпоху, когда в стране была одна политическая партия, все появлялось на свет в рамках коммунистической идеологии, и это никому не мешало. Надо признать, что явление рынка, явление глубоких экономических, социальных реформ родилось там, в недрах кпсс.

Будем говорить честно, одни предпочитали ничего не делать и не менять, другие твердо знали тогда и знают сейчас, что партию и страну надо было реформировать. Люди, которые не оглупляют жизнь и не спрямляют историю, могут спокойно говорить сегодня: я коммунист и рыночник. Многие из этих людей организуют рынок лучше, чем те, кто кричит о рынке. У нас сменилось три состава правительства, но ни одному не удалось добиться реального повышения уровня жизни людей, они ничего не дали народу, ограбили его до нитки. Я вижу нашу самую последнюю историю не как борьбу двух систем, а как борьбу честных и бесчестных. Необходимо привести россию к цивилизованному, управляемому рынку, где место и роль государства четко определены. Если коммунист осознает необходимость осуществления рыночных преобразований, значит, наше общество назад уже никогда не пойдет. Оно стало прозревать и своим левым крылом и идет в сторону реформ, рынка, собственности, в том числе собственности на землю.

- Тем не менее левая оппозиция занимает в вопросе о земле ортодоксальную, консервативную, типично коммунистическую позицию. Она не меняется даже тогда, когда во многих регионах земля уже фактически стала предметом купли-продажи.

- Политические партии в обществе рассыпаны бисером, монолитного пласта нет и в левой оппозиции. Многие здесь понимают, что стоять на месте в этом вопросе нельзя. Именно поэтому выборы и должны, на мой взгляд, проводиться по мажоритарным округам, тогда будет господствовать не узкопартийная точка зрения, а прагматический подход. Смысл сегодняшнего политического момента состоит в том, что ни одна партия уже не ставит задачи повернуть назад, спорят только о путях, в этом я вижу принципиальное отличие нынешнего дня от того, что мы уже пережили.

- Вы говорите, по сути, об идейном размывании политики, которое, увы, состоялось. Скажем, люди охотно голосуют за генерала лебедя, и для них пустой звук его партийные взгляды. Партия без генерала никогда не набрала бы и процента голосов. То же, мне кажется, и с вами: на выборах в орловской области вы набрали голоса не как коммунист, а как человек, которого знают, который что-то полезное для области сделал. Вас не смущает такая идейная бесформенность российского политического поля?

- категорически не согласен: меня избрали именно исходя из моего мировоззрения, которое было заложено на протяжении десятков лет. Я готов был к реформам и их проводил очень давно, даже тогда, когда приходилось делать это вопреки общему курсу. За меня голосовали не просто как за человека, который есть, а за человека, который и сегодня является двигателем реформ, прогресса, идеологии и философии новых направлений. Поэтому отрывать от меня мое реформаторское творческое начало не стоит, я с этим не согласен.

Сегодня оспаривать рынок - все равно что сомневаться в законах природы. Отношения собственности уже пришли, они есть, мы их видим, с ними сталкиваемся. Отрицать все это бессмысленно. Но и говорить, что мы стали жить лучше, тоже не надо, мы живем хуже, потому что реформы прошли и проходят с издержками. Население от реформ пострадало. Это надо признать. Сегодня надо вырабатывать такую политику, которая исправила бы допущенные просчеты. Пора прекратить бесконечные разговоры о финансовом кризисе, об инфляции и так далее. Мы обязаны поставить в повестку дня утверждение программы экономического роста россии, все предпосылки для этого есть. Есть рыночный опыт и огромный сырьевой потенциал, есть интеллектуальная мощь.

К примеру, бюджет эстонии на 30-40 процентов формируется за счет перевала российского груза через эстонские порты. Один такой порт окупается за несколько лет, он приносит до полутора миллиардов долларов в год, и мы можем и обязаны так же зарабатывать. Сегодня мы видим, как быстро перестраивается военный кировский завод - он производит сельскохозяйственную технику, видим, как оживает строительство дорог, жилья за счет кредитов, - все это стало реальностью для многих регионов россии. Надо дальше учиться зарабатывать и получать свои деньги вплоть до выхода субъектов федерации на мировой рынок с ценными бумагами. Такой опыт у нас уже появляется.

- Что же надо сделать российским политикам в наступившем году - ваша программа-минимум и программа-максимум?

- мы должны продолжить начатое в 1997 году, а главным в прошлом году было то, что мы развернули общество в сторону государственной системы власти, мы открыто заговорили о роли государства в становлении рыночных отношений. Здесь велика роль принятого и одобренного президентом закона о правительстве. Мы прошли первый этап, когда считалось, что сам рынок все исправит, все расставит на свои места, надо только сидеть и ждать. "Все, что не запрещено законом, разрешено" - такая была формула. Но мы получили не рынок и даже не базар, а, скорее, анархию, в которой быстро освоилась криминальная среда. Вот с этой криминализацией и надо бороться в наступившем году, это задача и для "круглого стола", и для народной конференции, для заседаний совета федерации.

В прошлом году мы приняли закон о единой судебной системе, закон о прокуратуре, приняли гражданский, уголовно-процессуальный кодекс, - это блок юридических актов, который с петровских времен собирал и усиливал государственную систему. В 1998 году предстоит продолжить эту работу. Надо укреплять государство и строить не унитарную, а федеративную россию, скреплять ее едиными законами. Это принципиальное направление. Все субъекты федерации должны быть равны, а региональному сепаратизму должен быть положен конец. В этом я вижу укрепление конституционных форм российской государственности. Да, болезнь - это чечня, но мы сами военными действиями и раньше допущенными ошибками нанесли вред целостности россии. Ну что ж, теперь надо думать об особом лекарстве для решения возникших проблем. И главный лекарь здесь время и дипломатия. Мы выносим на обсуждение и вопросы бюджетного федерализма, ибо нельзя допускать, чтобы один регион жил за счет других, и вопросы местного самоуправления... В целом 1998 год будет продолжением дел начатых.

- Каковы ваши взгляды на заседания четверки? что это за орган, каковы его перспективы, насколько он полезен?

- согласовывать точки зрения всегда полезно, но перспективы не очень велики. Надо не четверкой согласовывать - ветви власти должны находить соприкосновения, то есть в более широком диапазоне находить согласие, находить способ выработки тех или иных решений. Четверка - это вершина айсберга, она позволяет по острым и самым злободневным вопросам обменяться мнениями. Я бы даже не назвал это консультативным органом, это просто возможность публично поставить вопросы, которые волнуют общество. Если эти заседания перерастут во что-то большее, в настоящий консультативный орган, это будет хорошо и поможет нам выбраться из непонимания и противоречий.

Мне нравится, как поступили в южной корее, выпустив из тюрьмы своих политических противников, бывших президента и премьера, замешанных в коррупции. Надо искать мира и согласия, понимая, что за этими людьми есть сила, их поддерживают, они много сделали для страны. Держать их в тюрьме - это значит жить на грани гражданской войны. Может, и нам не стоит втягивать общество в борьбу, а поступиться принципами и дать обществу успокоиться, направив все в созидательное русло. Идя на согласованные действия, можно увести от края, от беды, от всех тех кризисов, финансовых, политических, экономических, аграрных, к которым мы привыкли. Что вырастет дальше из этого института? одни думают, что вырастет коалиционное правительство, другие, что четверка - временная мера, а затем ветви власти снова жестко разделятся, но я считаю, что ни того, ни иного не будет до следующих президентских выборов.

- Вам не кажется, что населению, народу не очень понятно, что, собственно, согласовывают ветви власти? на поверхности - одно, а борьба под ковром в коридорах власти - совершенно другое. Политику определяют монополисты, они ведут информационные и банковские войны, массы могут ли в этом разобраться?

- миллионы людей давно уже все понимают. Они видят, что идет наглая, открытая борьба за передел собственности. Борьба, которая не взирает ни на какую мораль и нравственность, борьба без правил. Народ возмущает даже не то, кто сколько захватил собственности, а сами формы такой борьбы. Такая жесткая война без правил хоронит саму власть, ее авторитет. И тот, кто и дальше позволяет развиваться противостоянию в таких формах, получит серьезные политические неприятности в отношениях с собственным народом. Народ все понимает и ждет, когда власть употребят.

- Есть обратная сторона регионального сепаратизма, когда губернаторы становятся региональными князьями, подминая под себя прессу, местную законодательную власть, коммерческие структуры, банки и предприятия. Можно ли такую власть назвать демократической и федеральной?

- существует такая проблема. Как говорят, в борьбе противоположностей истина находится. Законодательная и исполнительная власть существенно отличаются друг от друга. Не всегда законодатели в регионах так уж покладисты и мягки к исполнительной власти, как кому-то кажется. Контроль за исполнительной властью, который осуществляет законодатель, серьезен. Особенно за бюджетом. Пользуются законодатели и средствами массовой информации. Кроме того, существуют многочисленные партии и движения, у которых есть свои издания, так что монополизма во власти достичь непросто.

Если вы заметили, то большинство губернаторов идут на выборы не от партий и движений, а самостоятельно, как независимые кандидаты, - почему? потому что большинство не хотят относить себя к какой-то одной политической силе, а стараются опираться на согласованные мнения населения и политических партий. И я так шел на выборы. Исполнительная власть пытается опираться на разные политические силы - в этом ее мудрость. И сила общества, которое готово признать два-три направления и на них ориентироваться. Мы к этому придем, у нас будет две основные партии, как в германии или сша.

Я думаю, мы скоро уйдем от того, когда сошедшего со сцены политика винили во всем и вся, а новый человек, только оттого, что он новый, был чуть ли не национальный герой. Мы подошли к такому этапу, когда вынуждены считаться с оппонентом. Это происходит и на федеральном, и на региональном уровне.

- Неужели в среде российской политической элиты есть такая миротворческая линия?

- после президентских выборов это согласие проявилось в обществе. Нет явных противостояний, которые были в первые годы после 1991 года. Я вижу новую тенденцию - все бегут в центр, он снова стал притягателен. Начинают работать силы стабильности и созидания. Все становятся государственниками, и это первое серьезное завоевание в политической культуре общества. В совете федерации это очень ощутимо.

- А в чем разница в умонастроениях верхней и нижней палат парламента?

- разница в том, что в 1997 году 21 принятый госдумой законопроект не прошел совет федерации. Это законы, которые или были пролоббированы, или плохо накладываются на реальную жизнь. Они у нас не проходят потому, что губернаторы ближе стоят к жизни, пролоббировать у нас тяжелее. Еще одно отличие в том, что у совета федерации нет яркой политической окраски, мы не политизируем законы, никакой из них нельзя провести только опираясь на цвет знамени. Мы смотрим на государственную думу как на своего собрата, не стараемся противопоставлять себя им, каждый раз находя общий язык по конкретным законам. Работаем и согласовываем позиции еще на уровне подготовки законопроектов в комитетах и комиссиях. Ярким тому примером являются бюджет и налоговые законы.

- Из ваших ответов становится понятно, что вы человек, который как бы пророс из одной жизни в другую, соединяя в себе разные, может быть, даже противоположные подходы, но где вы стали другим, от чего отказались из того, во что раньше верили?

- я с такой постановкой вопроса не согласен, получается, что я вроде раньше был глупый, а сегодня стал умным. Это не так. Беда тех, кто вдруг пришел во власть, что им кажется, будто бы они пришли и победили, хотя мне думается, что они не победили и ничего с собой не принесли. Процесс развития личности и общества - это процесс, в котором одно к чему-то другому добавляется...

- ...НО процесс происходит в живых людях.

- Да, но в одних он не происходит вовсе, а другие развиваются всю жизнь. По-вашему, получается, человек развалился на части "вчера" и "сегодня". Я категорически восстаю против этого. Процесс накопления и осознания - это целое явление в жизни. Вы меня рассматриваете с политических позиций, а я рассматриваю себя с позиций конкретной практики. Есть понятие научного роста, я начал с рядового и поднимался оттуда и первым познал, что такое новые отношения, когда я бригадиром начинал и понимал, что надо что-то менять. Так я стал доктором экономических наук, затем академиком, а политика была и есть приложением. Для кого-то политика основное, но я шел в нее, чтобы реализовать свои научные представления, а на политиков я смотрю, как на детей, которые спорят о вещах, для меня ясных как белый день. Общество развивается, если раньше мы не признавали частной собственности, то теперь говорим, что это двигатель прогресса, простор для инициативы и самостоятельности человека, это в конечном счете право свободы, ибо свободы без собственности не бывает.

Сегодня у нас многопартийность, мы начинаем строить гражданское общество с многополярными взглядами на мир. То есть мы прорастаем в новые явления через прохождение различных стадий. И если кто-то думает, что взял шашку и отрубил старое и построил новое, это неверно, такого в жизни не бывает.

- Почему же в таком случае кпсс, имея все властные рычаги, не проросла в рынок плавно и без издержек, не проросла в свободу, собственность - тут-то, кажется, никто не мешал?