ЮРИДИЧЕСКИЕ ОБЗОРЫ

Уже десять лет стоят кресты на золотой горе.

- Вышла книга. Называется "золотая гора". Автор - ты, лев леонов. И теперь я, михаил фонотов, спрашиваю: что ты хочешь сказать? прошло десять лет после тех митингов, на один из которых приезжал а.Д. Сахаров. Тогда о золотой горе узнала вся россия. Назывались разные цифры жертв, погребенных в шахтах золотой горы. В том числе и неправдоподобные. Но теперь, когда страсти улеглись, что ты хочешь сказать?

- моя задача состояла, в частности, в том, чтобы опровергнуть аргументацию тех людей, которые породили проблему золотой горы. Аргументацию "мемориала". "Мемориал" говорит: виноват сталин. Я же возражаю: доводы "мемориала" несостоятельны. И потому это ложь. Точнее - клевета.

- Но ты знаешь, что, по данным кгб, в нашей области с 1920-го по 1960 год было расстреляно 11,5 тысячи человек.

- Да, конечно.

- Их где-то как-то похоронили. Не исключено, что на золотой горе.

- Не исключено. Но и не доказано. Там могли хоронить и уголовников, и военнопленных, и власовцев, и жертв эпидемий, и безродных. В годы войны в челябинске эвакуированные и беженцы умирали от холода, голода, болезней, лишений. На вокзале каждое утро подбирали трупы.

- Но ты все-таки не отрицаешь, что на золотой горе могли быть похоронены репрессированные?

- я не ставил перед собой задачу выяснить, кто именно там похоронен. Хотя свою версию выдвинул: это гражданское, а не "политическое" захоронение. В стране появились люди, которые утверждали, что тридцатые годы, вообще сталинские годы - это было страшно плохо, страшная трагедия, миллионы безвинных жертв, и во всем виноват сталин. И приводили в доказательство "факты" "золотой горы". Я говорю в книге: если эти "факты" - ложь, то поостерегитесь верить и другим утверждениям этих врагов россии.

- Ясно. Значит, золотая гора - это частный случай, от которого ты отталкиваешься, чтобы сделать общие выводы о нашей истории. В этом есть логика, но при одном условии: частный случай должен быть абсолютно бесспорным, явным, доказанным. Иначе все зыбко и готово в любой момент рухнуть. А ты говоришь: это не моя задача - узнать, кто там лежит, в тех шахтах. Оказывается, и тебе, и мемориальцам не очень-то и нужна правда о золотой горе. Вы стоите на костях и десять лет до хрипоты спорите. Вот ты, лев александрович, что сделал, чтобы добиться истины? шахты, несколько стволов глубиной в десятки метров, заполнены телами людей. Люди погребены так, не по-людски. И ты говоришь, что это не вызвало у тебя интереса?

- это непродуктивный разговор. Ты меня упрекаешь, что я не сделал какую-то работу. Я не хотел ее делать. Я сделал другую. Давай ее оценим.

- Прости, но, может быть, ты допытывался в кгб, где хоронили людей, которых расстреливали во внутренней тюрьме?

- допытывался. Говорят, не знают.

- Как не знают? в своей книге ты приводишь слова одного из руководителей области, условно названного тобой петровым, который сказал тебе, что часть немецких военнопленных, взятых под сталинградом, была переведена в челябинск. Тут они работали. И умирали. И петров сказал: "местонахождение каждой могилы, каждого человека известно". И объяснил: "мы просто подняли карты захоронений, и вопрос был снят. На этих картах обозначена каждая могила"! значит, на немцев заводили карты захоронений. А наших хоронили где угодно? так? ты это выяснял?

- я для того и процитировал петрова, чтобы показать: есть соответствующие сведения.

- Получилось так, что и ты, и мемориальцы ограничились тем налетом "правды", который вас удовлетворил. Они раскопали 350 скелетов и бросили. И ты не стал добиваться ясности.

- Что ж, к этому можно вернуться, когда в стране будет более благоприятный политический климат.

- Странно то, что чекистов обвиняли в репрессиях, насчитывали десятки миллионов погубленных, но они так и не дали всю статистику. Мы так и не знаем, сколько было жертв, сколько действительных врагов, сколько невинных. Сейчас создается такое впечатление, что никаких врагов у советской власти и не было. В чьих интересах это?

- в интересах врагов. Врагов россии.

- Допустим, что мемориальцев жертвы интересовали не очень. А родственников тех, кто пропал в застенках?

- к сожалению, они оказались обманутыми.

- Но, согласись, людей можно понять. Им необходимо было прийти к какому-то месту, принести цветы, поплакать, помолчать: они поверили, что их родные лежат на золотой горе. И пусть бы.

- И пусть. Я предлагаю в книге: поставьте такой памятник напротив окон кгб - немым укором. А на золотой горе напишите просто: "неизвестные жертвы". Это будет честно.

- То есть ты считаешь, что мемориальцы - это люди, которых следует считать врагами народа? точнее, врагами советской власти?

- да, конечно.

- Объясни.

- Почему они враги? потому что они, используя конъюнктуру того времени, времени гласности, несколько лет лгали людям о десятках миллионов репрессированных, опорочили основы нашего государства и разрушили его.

- Но ты не допускаешь, что кто-то хотел бы другой идеологии, другого государства и социального строя?

- допускаю. Но для таких людей были открыты 160 государств мира с идеологиями на любой вкус. Катитесь:

- хорошо. В моей семье, к счастью, никто не был репрессирован. Но допустим, что чей-то отец был арестован и расстрелян. Неизвестно, за что. Как должны относиться к власти, которая это совершила, его сын или дочь? все простить? или возненавидеть и сделать все, чтобы ее разрушить? ты говоришь: он враг.

Чей враг?

- я имею в виду математическое большинство народа. Обманутое такими, как мемориальцы. Если бы была возможность донести до людей настоящую информацию, они ужаснулись бы тому вранью, которое обрушили на их головы за последние десять лет. Но сейчас у власти мемориальцы.

- Они выиграли, ты проиграл?

- что значит, проиграл? мы проиграли первый тайм. Но он не последний.

- Только таймы у нас долгие. Почти по сто лет.

- Меня интересовала и технология, методы контрреволюции, почему она смогла произойти. И пришел к выводу: были использованы новейшие средства информационной войны. Достаточно определенное время вдалбливать в головы людей одну и ту же ложь, и они начинают верить. Сегодня поддается математическому расчету, сколько для этого нужно времени, телепередач, денег и т.Д.

- Но в советские времена тоже что-то вдалбливали в наши головы.

- Но потом партия отдала сми врагам нашей страны.

- Не могу с тобой согласиться. На пути поиска врагов нас не ждет ничего хорошего.

- От этого они не перестают быть врагами.

- И что с ними делать?

- то, что делают с врагами.

- Но мы семьдесят лет добивали врагов и только умножили их. Сколько врагов было у советской власти сразу после революции? не больше двадцати процентов. Благодаря сталинским репрессиям их стала половина, если не больше.

- Ты опять о репрессиях. С точки зрения правового государства, о репрессиях не может идти речи вообще. Что, тройки создавал сталин самолично? они создавались и действовали на законном основании. Нам теперь эти законы не нравятся? ну и что? мы же не объявляем репрессиями крепостное право:

- ну уж, извини. Так можно все оправдать. Я хочу сказать тебе следующее: нет абсолютно чистой правоты. В любой позиции есть сильные и слабые звенья. Но очень часто люди, защищая сильные звенья своей позиции, увлекаются и пытаются доказать, что вся их правота безупречна. То есть начинают доказывать, что черное - это белое. Боюсь, что и ты увлекаешься.

Сталин не скоро уйдет из нашей жизни. Если уйдет. Боюсь, что это вечная проблема. Люди всегда шарахались из крайности в крайность - от власти всех к власти одного, и наоборот. Плоха ли власть одного? да, плоха, но не во всем. Хороша ли власть всех? да, хороша, но не во всем.

Просты только схемы, но в жизни схемы - большая редкость.

Сталин - явление сложное. То есть неоднозначное. Нельзя видеть в нем только черного человека. С другой стороны, если ты считаешь себя сторонником социализма, то, надеюсь, понимаешь, что у его противников нет более веского аргумента, чем сталинские репрессии. Как-то их оправдывать? сделать вид, что их не было? я думаю, о репрессиях надо сказать правду, признать их. Все остальное - спекуляции.

- И я хочу ясности. Ее может внести только судебный процесс над сталиным. Но я не вижу, кто тут может быть судьей. Думаю, только время.

- Может быть. Что касается информационной войны, то тут я с тобой согласен: она происходит на наших глазах. Но это хитрая война, ее не сразу заметишь.

- И золотая гора - только одна из ее атак.

- Я думаю так. Когда политики убедились, что ядерная война невозможна, что в ней нельзя победить, они стали искать другое оружие. И нашли его. Информацию. В xx веке, ближе к его концу, в мире все сильнее разгоралась информационная война. Собственно, информация была и раньше, но не было средств ее доставки в каждый дом и в каждую квартиру. Теперь такие средства есть - газеты, радио, телевизор, компьютер.

До нас слишком поздно дошло, что в мире появилось новое оружие, которое не причиняет человеку вреда, если не считать того, что меняет его сознание. Поэтому в информационных войнах мы проигрываем на виду у всего мира, крупно, с позором. Я, например, убежден, что события в праге в 1968 году - это один из боев информационной войны. На весь мир мы опозорились тем, что танками пошли против информации. Так, по-медвежьи, мы действовали не раз и не два в конце этого века. (Боюсь, и в чечне происходит то же самое).

Наконец, надо осознать и то, что холодная война тоже была не только войной экономик, но и войной информаций.

Конечно, это война - всеобщая. Не только против нас. Но против россии в значительной степени.

- Об этом я и написал свою книгу. Я говорю не только о лжи золотой горы, но и о лжи куропат, катынского "дела", чудовищно глупой лжи секретных протоколов 1939 года, которых никто и в глаза-то не видел.

- Возможно. Но ты увяз в полемике с "мемориалом". Стоило ли?